|
Конференция №3. «Россия и Запад: от противостояния к диалогу? (геополитэкономический дискурс)»
[00:00:00]
Руслан Гринберг: Даже не век, а исторический момент, что ли, который серьезно омрачает отношения между Россией и Западом. Дело в том, что еще 25 лет назад мы считали, что начинается новая эра в истории человечества, когда позорная геополитика, игра с нулевой суммой уходит в прошлое, благодаря горбачевской перестройке и, я бы сказал, доброй воле самого Рональда Рейгана. Состоялось примирение и окончание холодной войны, и тогда никто даже не мог подумать о том, что это был проигрыш России в холодной войне. Было принято считать это клиническим фактом, что холодная война была прекращена на равноправной основе, когда по инициативе Горбачева, которая была принята на Западе, была закончена холодная война.
Позже интерпретация была другой, американцы, на мой взгляд, не избежали соблазна. Президент Клинтон уже в 1992 году начал хвастаться тем, что Америка – великая страна, никто в этом не сомневается. Но была большая ложь, когда он добавил, что именно Америка выиграла холодную войну. Другое дело, что российское руководство тогда поддержало этот тезис, как ни странно, но это остается реальным фактом. Сегодня мы будем говорить о том, как прекратить это противостояние. У нас в России очень много разных мнений на этот счет, но господствует мнение, к сожалению, такое… В моем представлении, господствует мнение, что Запад виноват один в том, что произошло, он не хочет слушать наши доводы, и не надо с ним договариваться.
Считается, что мы должны сами действовать на свой страх и риск, ив от эта договоренность, которая всегда спасает мир от угрозы насильственных изменений, не пройдет. Мы сегодня говорим, я специально так организовал, что здесь находятся представители Франции и Германии. Германия и Франция – яркий пример примирения навсегда. Многие люди говорят «Never say never», никогда и навсегда – это все очень условно. Но я должен сказать, что от примирения Германии и Франции произошел Европейский Союз. Вот уже прошло много времени, но тем не менее, несмотря на все трудности и испытания, а сегодня Европейский Союз переживает самый, наверное, глубокий кризис со времен его существования, но все-таки есть одна гарантия – сотрудничество между Францией и Германией.
Эти страны положили начало Европейскому Союзу и практической реализации европейских ценностей: плюрализма, гуманизма, мультикультурализма. Как бы над ними мы ни смеялись, все-таки обе страны создали, может быть, самое лучшее место для человеческого общежития. Неслучайно несчастные люди со всего мира, рискуя жизнями, хотят устроиться сегодня на этой солнечной стороне жизни, которая сегодня тоже находится под угрозой. И надо сказать, что Германия и Франция проводит единую политику по отношению к России. Она нам не нравится, но они твердо ее проводят. Они недовольны нашим присоединением Крыма к России, понятное дело, и, конечно, от них очень многое зависит.
[00:05:00]
Когда будут отменены санкции, что нужно сделать для этого. Поэтому я хотел бы с них начать. Я предоставляю слово Александру Рару, человеку, очень известному в Европе, знающему загадочную русскую душу и загадочную германскую душу. Я предоставляю ему слово, а дальше действовать будет французский коллега его. Итак, Александр Глебович Рар.
Александр Рар: Спасибо, Руслан, господин председатель. Тут нарочно осталось место свободным, я все думаю, почему? Или здесь не хватает, и должен сидеть американец, без которого французы и немцы не могут прямо разговаривать с Россией, или здесь должен сидеть украинец, нормандский формат.
Руслан Гринберг: Здесь будет сидеть Институт США и Канады.
Александр Рар: Все понятно, а я думал, интрига интересная. думаю, потом мы будем четко и интересно дискутировать на все эти темы. Я бы хотел для развития такой дискуссии сказать следующее, какие ожидания в ЕС и на Западе в отношении России. давайте без дипломатических поворотов, напрямую и ясно, после окончания холодной войны на Западе были очень большие надежды, что Россия пойдет в сторону демократии, примет западные ценности, перестанет быть империей, перестанет пытаться интегрировать другие бывшие советские республики в новый интеграционный блок.
Поэтому в ЕС фактически выступают против Евразийского экономического союза. Запад хотел бы с каждой страной постсоветского пространства заключить договор по ассоциации. С одной ближе, с другой более отдаленный, но Россия, в принципе, тоже вписалась в такие планы и видения Запада. И конечно, Запад хотел для себя завоевать интереснейший российский рынок. Не колонизировать, ни в коем случае, а использовать все возможности. Я могу вас уверить в том, что для немецкого бизнеса российский рынок после китайского и наряду с китайским является очень привлекательным. Видим в этом большие возможности и шансы. Это то, что Запад и ЕС в очень банальной и примитивной форме хочет от России.
Я хотел бы использовать возможность, что мы в российской аудитории и поставить вопрос, а что Россия ожидает от Запада. Какой Европейский Союз и какой Запад хочет Россия? Я вам предложу три варианта, а вы мне скажите, какой самый приемлемый. Первый вариант – это то, о чем, я думаю, многие в России мечтают, многие об этом говорят, это ослабление нынешнего ЕС, такой тихий и спокойный, но все равно распад Европейского Союза опять на национальные государства. И Россия могла бы выбирать, с какой страной ей общаться, с какой создавать стратегическое партнерство, с какой-то нет. Россия думает, что при этом конфликтов с Европой будет меньше. С Германией она будет дружить, а с Польшей нет. Вопрос только, насколько такой ЕС образца 50-60-х гг. действительно выгоден для России. Насколько безопасно для самой России сотрудничество с такой Европой, вот это мой вопрос к вам. Второй вариант, который может быть интересен или неинтересен для России, как она видит Запад. Это Европейский Союз, где всем командует Вашингтон. Это удобно, все решения геополитического и экономического значения можно обсуждать не в Брюсселе, даже не в Берлине и не в Париже, а прямо в Вашингтоне.
[00:09:55]
Я знаю, что такая точка зрения тоже существует в России, все решаем с американцами, и все будет хорошо. Может быть, к этому все и идет, у нас в Германии тоже есть много критиков и скептиков в отношении создания ОЭЗ между Америкой и Европой. Многие боятся, что после создания такой зоны, действительно, все решения внутри ЕС, особенно в вопросах безопасности, будут приниматься скорее в Вашингтоне, нежели в Брюсселе и столицах европейских стран. И третий вариант предпочтителен ли для России, вот нынешний Европейский Союз, который в России, я чувствую, за последние годы начали очень сильно критиковать.
Это Европейский Союз, который не может отказаться от санкций в отношении России, хотя там очень многие государства, в том числе, та же Германия, устами вице-канцлера Габриэля, выступает за отмену санкций в отношении России. Это ЕС, с которым можно действительно где-то договариваться о каких-то общеевропейских делах, создание зоны между Лиссабоном и Владивостоком, где будут общие нормы, и, может быть, общие вопросы безопасности. Это достаточно сильная и в то же время достаточно аморфная организация, которая действительно не может сегодня принимать сильные и быстрые решения, потому что нужно учитывать мнения всех двадцати восьми, а скоро, может быть, двадцати девяти и тридцати государств внутри ЕС. Это действительно так. Каждая маленькая Латвия или Литва может остановить целый процесс восстановления отношений с Россией. В то же время, это и слабость Европейского Союза, которая может быть для России в чем-то выгодной. С таким ЕС можно скорее жить в добрососедстве, мне кажется, наименьшая угроза в плане безопасности исходит для России. Это мое видение для дискуссии, хотел такое предложить. Спасибо.
Руслан Гринберг: Спасибо большое. Александр Рар дипломатично все начал, я думал, мы сразу начнем жесткую дискуссию, но не получается пока. Посмотрим, что французский наш коллега скажет. Филипп Пегорье – очень серьезный человек, председатель правления ассоциации европейского бизнеса в России, очень хорошо знает российский бизнес. Не знаю, как он относится к тому, как здесь иностранный бизнес себя ведет, в панике ли он, уходит или приходит, но у меня все-таки один вопрос, можно ли мечтать об отмене санкций без урегулирования донбасской проблемы, или это сплошная иллюзия, и как говорят во дворе у нас, wishful thinking, не проходит это дело?
Филипп Пегорье: Я буду стараться ответить. Я был неделю назад, два-три дня провел в Брюсселе. Каждый год раз в год мы ездим, мы – это правление, совет директоров Ассоциации, мы едем в Брюссель, чтобы встретиться со всеми властями ЕС, с парламентом, с комиссией, и так далее. Сначала я должен сказать, что европейский бизнес, я буду говорить в качестве бизнесмена, европейский бизнес в России представляет 170 млрд евро прямых инвестиций, и согласен, считая инвестиции из Кипра – это 75%. Без Кипра это все-таки 50-60%. Все-таки следующие – это американцы, это 10-12%. Даже если вопрос Кипра мы не рассматриваем, разница большая, что это значит? Что почти все крупные компании ЕВ в России присутствуют, что мы руководим компаниями, заводами, мы создали в этой стране полмиллиона рабочих мест.
[00:14:49]
Я имею в виду, что наши инвестиции в российские юридические лица, конечно, для нас совсем некомфортно, когда европейские власти и российские власти имеют такой спор. Но мы живем с этим. Конечно, мы должны соблюдать и европейские законы, то есть, санкции, и российские тоже законы. Условия немножко ухудшаются тоже в России, есть несколько законов, которые не облегчают нам работу, все дороже становится. Закон о софте, о хранении персональных данных, импортозамещении, и так далее. Сегодня идет движение не к открытию рынка, но все-таки мы здесь, и мы продолжаем работать. Ни одна компания из тех, которые инвестировали в Россию, не ушла, ни одна не закрылась. Мы адаптируемся, сокращаем, отправляем домой всех экспатов, которые слишком дорого стоят. Но все-таки мы здесь. Больше страдает торговля, я имею в виду тех, которые только экспортировали, потому что сейчас, с курсом рубля, кроме luxury… И то… Я понимаю, Vuitton и Cartier всегда продолжают работать, но остальным это очень тяжело, надо локализировать свое производство.
А это другие условия, мы должны бы поменять очень резко свои условия работы, поскольку в течение года, несколько месяцев назад, Россия, которая была дорогая страна, чтобы производить, стала дешевой страной. В течение шести месяцев всего. Для промышленности, а моя компания производит поезда, локомотивы, тяжелое машиностроение, для нашей компании шесть месяцев – это ничего. Первое я скажу, что есть в Европе и даже в ЕС территориальные вопросы, есть Гибралтар. И это не решено 350 лет, со времен Людовика XIV все это начиналось. Есть вопрос между Марокко и Испанией – они еще не договорились, кому это принадлежит. Я имею в виду, что все эти вопросы надо видеть, все это может быть очень долго.
Вы знаете, потом власть тоже у нас меняется. Бывает так, через год во Франции выборы. У месье Олланда рейтинг 12-15%, французы хотят, чтобы власть смотрела больше на себя, на французский народ, чем на украинский или какой-то народ за границей. Пусть на нас смотрят, мы платим налоги и хотим, чтобы они на нас смотрели. Марин Ле Пен, Николя Саркози и другие имеют больше шансов быть президентом, а в Брюсселе никто не знает, что делать между нами с Россией. Они поняли, что минские соглашения, они все скажут, что надо выполнять их, чтобы снимать санкции, которые связаны с Донбассом и Луганском, потому что есть и санкции, которые связаны с Крымом, это уже другой вопрос. Об этом уже никто не говорит, кроме посла ЕС здесь, никто об этом даже не думает. Уже все, вопрос не решен, но забывают, скажем так.
[00:20:00]
Потом, принципиально, никто не будет это принимать слишком рано, но надо дать время на такое. Что касается Донбасса, я думаю, минские соглашения уже погибли. Надо конкретно решать, но вы знаете, это нормально. Мы в бизнесе строим заводы, и так далее, мы подписываем контракт. И исполнение контракта, что получается в конце – это совсем другое, это понятно, условия меняются в рамках контракта. Это то же самое, надо смотреть. Если хочешь решить вопрос, надо себя вести прагматично. Это самое главное. Отмена санкций, чтобы ответить на ваш вопрос, об этом я не думаю. Не думаю, что будут ухудшать, не будет больше санкций, но не будет и меньше. Они могут продлить санкции, потому что минские соглашения никогда не будут выполнены полностью. Частично – да, но не полностью. Еще раз, выборы во Франции в апреле следующего года, в Германии – в сентябре следующего года. Еще раз, если есть новые люди, будут новые идеи, и можно тоже продвигаться.
Руслан Гринберг: Спасибо, Филипп. Вот видите, похоронил Филипп минские соглашения. Мне кажется, рановато… Но тем не менее, это факт. Как вы знаете, в нашем мире во всем виноват Обама. Поскольку его сегодня нет среди нас, мне придется дать слово научному руководителю Института США и Канады, академику Рогову. Пусть ответит за все его злодеяния. Если серьезно говорить, мы действительно живем в мире, где американцы по-прежнему правят бал. Но им уже трудно это делать, они сами не знают, с одной стороны, надо управлять делами в мире, с другой стороны, сил нет, многие не хотят. Неизвестно, что Клинтон будет делать, Трамп, но все-таки очень важный для меня вопрос, Сергей Михайлович, насколько Европа самостоятельна? Вечный вопрос у меня. Если можно в рамках вашего выступления, ответьте на этот вопрос. Прошу вас.
Сергей Рогов: я все до сих пор не могу понять, зачем меня Руслан Семенович каждый раз приглашает на Московский экономический форум, сейчас, наконец, мне стало ясно. Это коварный заговор в рамках реструктуризации Академии наук, которую проводит ФАНО, присоединить к Институту США и Канады Институт Европы. Чтобы мне еще за Европу отвечать. Европа обладает определенной самостоятельностью и автономией, но в рамках западного сообщества, конечно, лидирующую роль играют США. Я постараюсь высказать несколько максимально провокационных тезисов, которые позволят успешно бороться.
Первый тезис заключается в том, что мы уже два года живем в ситуации новой холодной войны, которая принципиально отличается от первой холодной войны. Почему? Нет конфликта идеологии. Во всяком случае, какая идеология у России, я не знаю. Если кто-то расскажет, я послушаю. Второй момент, связанный с принципиальным отличием: нет противоборства двух мировых систем. Мы сегодня функционируем в рамках единой мировой глобальной капиталистической системы. Конечно, есть еще Куба и Китай, но, тем не менее, в глобальном мире такого противоборства сегодня нет. Но этот глобальный мир является не двух полярным, а многополярным.
[00:25:00]
Поэтому новая холодная война вносит дополнительный элемент хаоса, который всегда существовал в многополярной системе. Мы как-то, лет 20 назад, когда Евгений Максимович заговорил о многополярном мире, начали верить, что многополярный мир наступит, Америка лишится своего единоличного лидерства, и все будет хорошо. Но давайте вспомним, в истории многополярный мир всегда был нормой, и каждый раз через 10-20 лет дело кончалось мордобоем, очень крупным мордобоем, а, в конце концов, мировыми войнами. Особенность нынешней ситуации заключается в том, что после двух десятилетий после окончания первой холодной войны, когда казалось, что конфликт между великими державами, главными центрами силы, ушел в прошлое, сегодня мы является свидетелями конфликтных отношений между целым рядом ведущих центров силы.
В первую очередь, США и России, но еще США и Китая, вспомните список Эштона Картера, министра обороны США, кто является противниками США. Почему я считаю, что это холодная война? Поскольку используются активно все те инструменты, которые использовались в первую холодную войну. Во-первых, это оголтелый разгул пропаганды, я бы сказал, что иногда кажется, нынешняя пропаганда еще хуже, чем то, что творилось 30-40 лет назад. Во всяком случае, мы с вами за американский пролетариат, Анжелу Дэвис, не переживаем как-то. Даже за Берни Сандерса. Не собираемся ему давать денег. Прекратились нормальные институциональные связи России и Запада. Нас исключили из Большой восьмерки, отказались принимать в ОЭСР, заблокирована работа совета России и НАТО, я пунктиром обозначаю.
Еще одна характеристика новой холодной войны – это возобновление экономической войны, которая ведется достаточно жестко. И произошла, такой термин появился, (нрзб.00:27:33), когда финансовые инструменты используются в качестве оружия. И раньше было соперничество, но сегодня ставится задача изолировать нашу страну, нанести ей максимальный ущерб. Это означает что идея интеграции России фактически оказалась забыта. Какая же это интеграция России, когда Россию стараются всячески изолировать. И это ситуация, которая наносит ущерб и Европе, но, честно говоря, куда больший ущерб нам, поскольку проблема доступа к высоким технологиям и финансовым ресурсам чрезвычайно важна.
Еще одна характеристика – это резкое обострение военной напряженности. Связано с это с расширением военной инфраструктуры НАТО. В прошлом году впервые ни в одной стране НАТО за последние 10 лет не произошло сокращение военного бюджета. Наоборот. Началась гонка вооружений, но мы тоже, как вы знаете, не отстаем. И полностью прекратились переговоры по контролю над вооружениями. Я помню только один период – с 1983 по 1985 годы – когда советско-американские переговоры по контролю над вооружениями, помните, при Андропове, не было никаких переговоров, была военная паника. Сейчас уже четвертый год нет никаких переговоров, а напряженность резко возрастает. Огромное количество происходит инцидентов на море и в воздухе. Если говорить о режиме контроля над вооружениями, целый ряд его элементов умер, когда США вышли из договора по ПРО четырнадцать лет назад. Мы фактически вышли из договора по обычным вооруженным силам в Европе.
|
![Конференция №3. «Россия и Запад: от противостояния к диалогу? (геополитэкономический дискурс)» [00: 00: 00] icon](/i/doc32.png)
![Конференция №3. «Россия и Запад: от противостояния к диалогу? (геополитэкономический дискурс)» [00: 00: 00] icon](/i/32.png)